IndeksFAQSøgTilmeldte brugereLoginTilmeldCalendarSeneste indlægGrupper

Share | 
 

 Hvorfor udvikler fiskene i samme flok sig forskelligt?

Vis foregående emne Vis næste emne Go down 
ForfatterBesked
Kiwa

avatar

Antal indlæg : 887
Join date : 07/06/09
Age : 54
Geografisk sted : Gladsaxe (KBH området)

IndlægEmne: Hvorfor udvikler fiskene i samme flok sig forskelligt?   Tors 3 dec 2009 - 19:17

Så har jeg brygget endnu et maraton indlæg sammen, som jeg håber, har Jeres interesse, og vi kan få lidt debat omkring.

Jeg har taget alle de betragtninger, og forbehold jeg selv kan komme i tanke om med. Det kan være det er for mange, og at emnet på denne måde bliver for stort og overskueligt. Men som sædvanligt må i bære over med min indgangsvinkel til tingene. Kan jo ikke bare kaste et spørgsmål op, uden at forklare hvorfor og hvad jeg selv tror, og har observeret.

Vi har overvejende fisk gående, der er anskaffet som yngel/ungfisk, og har efterhånden haft en del fisk gennem akvarierne. Her 5 år efter vores genopstart, er der noget der til stadighed undrer mig.

Hvorfor vokser/udvikler fiskene, i en flok sig, så forskelligt som de gør?

Hvis vi antager at fiskene, har samme forudsætninger fsva. foder, akvariestørrelse, vandværdier til rådighed, hele vejen gennem deres opvækst, så burde de vel udvikle sig nogenlunde ens. Altså mht. størrelse og køns modenhed. Ud farvning er en anden sag.

Det er bare ikke det jeg har erfaret/observeret.

De eneste fisk jeg egentlig har set en kontinuerlighed i, er i de flokke af Tropheus vi har haft gående. Det samme var gældende, for vores Mbuna flokke. Vores X. boulengeri sandsild, har der heller ikke været de store udsving i. De er generelt vokset ens. Hos en flok Pseudotropheus sp."Msobo" Magunga, vi fik da de var ca. 6 cm store, voksede alle hannerne rimeligt ens, og var lige store da de var fuldvoksne. Ud af 15 hanner gik der 1 der ikke var i fuld farve, resten farvede ud, men der var kun 2 hanner der ynglede. På trods af dette, var alfa og beta hannerne lige store som fuldvoksne.

Alle vores fisk er fortrinsvist holdt i rimeligt store flokke for hver art, af ca. 15-25 individer, indtil de har nået en størrelse på 8-10-12 cm. De har ikke været adskilt under opvæksten.

Når jeg f.eks. ser på vores C. foai i dag, så er der store forskelle på hannerne. De har gået her fra de var 4-5 cm. store. I dag er de 3 alfa hanner omkring 18 cm. I gruppen går der beta hanner der er fra ca. 15 cm. og helt ned til kun 12 cm. store. Der er en rimelig stor forskel i størrelsen på hannerne i gruppen.

Jeg har observeret det samme hos så at sige alle de forskellige frit svømmere og sandsild, vi har haft fra Malawi søen, og nu vores C. foae.

Det der undrer mig er, at det virker som om, dem der hurtigt bliver alfa hanner umiddelbart sætter væksten i stå, hos de beta hanner de går sammen med. Jeg kan godt følge, at undertrykte hanner måske ikke når, at få nok at spise, men synes bare ikke det ser sådan ud, da fodret hos os pga. høj cirkulation i vandet, fordeles lynhurtigt overalt.

At hunner der bliver med skuffe i en al for tidlig alder sættes tilbage, er jeg helt med på, så det behøver vi ikke tage med i overvejelserne. Det er fortrinsvist hannerne jeg fokuserer på her.

Jeg er også opmærksom på, at der som regel er forskel på vækstraten i enkelte kuld, men her følges de faktisk fint ad, lige indtil der er nogle hanner der farver ud og begynder at yngle. Så er det, at resten ligesom vokser langsommere.

Er der, og i givet fald, hvorfor er der forskel på arterne, i denne henseende?

Har deres fødeemner noget at sige - Herbivore arter kontra Omnivore?

Er det deres levevis/levemåde/adfærd der gør sig gældende?

Her tænker jeg tænker på Tropheus og Mbuna grupperne kontra frit svømmere og sandsild (undtaget dog X. boulengeri som jeg nævnte tidligere)

Egentlig burde det jo være alfa hannerne der var mindre, da de bruger en masse energi på, hele tiden at holde territorier, imponere pigerne og yngle, og har næsten ikke tid til, at spise når der fodres.

Hvis vi f.eks. har fjernet en alfa han, så er den næste i hierarkiet kommet på banen, hvilket er naturligt nok. Men væksten er samtidig gået i gang igen, og lynhurtigt voksede den nye han, til samme størrelse, som den alfa han der lige havde forladt akvariet. Eller hvis vi har taget en gruppe med beta hanner og nogle hunner, og har sat dem i et andet akvarium, så er de også lynhurtigt vokset til samme størrelse, som den alfa han de hidtil gik med.

Har det noget at sige, at man holder fiskene i store flokke med mange hanner, og ikke kun et par enkelte hanner?

Hvorfor er ovennævnte umiddelbart ikke gældende for de 3 nævnte grupper?

Er der ting jeg mangler, at tage højde for i mine forbehold og observationer, som kunne give svaret?

Der er måske en helt naturlig forklaring, som jeg ikke har tænkt over eller kan gennemskue.

Håber dælme ikke, at svaret ligger lige til højrebenet, for så vil jeg godt nok føle mig ret dum og uoplyst Embarassed Men så har I da fået Jer et billigt grin i dag lol!
Tilbage til toppen Go down
Vis brugerens profil http://www.wander.dk
T.Hytting

avatar

Antal indlæg : 237
Join date : 04/08/09
Age : 43
Geografisk sted : Mariager

IndlægEmne: Re: Hvorfor udvikler fiskene i samme flok sig forskelligt?   Tors 3 dec 2009 - 20:41

Som sædvanligt et godt og gennemtænkt indlæg fra dig Yvonne. cheers
Hvis det er et spørgsmål der ligger lige til højrebenet er jeg også dum og uoplyst, da det er noget jeg også har undret mig over mange gange.
I ganske få tilfælde har udviklingen sket meget ens blandt de arter jeg har haft, ( af dem jeg har i øjeblikket, og som jeg har fulgt udviklingen på, er det kun Benthoerne der har haft en meget ens udvikling ) ellers har det som du skriver, været med meget variation i størrelsen.
Fodringen burde ikke spille meget ind, da de alle har mulighed for at få deres del af kagen, så det må være andre ting der spiller ind.
Genetik er det jo heller ikke, hvis man tager udgangspunkt i at de kommer fra samme kuld.
Håber at der kommer nogle guldkorn senere, der kan belyse dette gode spørgsmål.
Tilbage til toppen Go down
Vis brugerens profil
OPEKA

avatar

Antal indlæg : 352
Join date : 14/06/09
Geografisk sted : Roskilde

IndlægEmne: Re: Hvorfor udvikler fiskene i samme flok sig forskelligt?   Tors 3 dec 2009 - 23:01

" I gamle dage" hed det sig at de største fisk i et kuld var stærkest, og ville overleve i naturen, samtidig med at det var de bedste avlsfisk. Det er jeg ikke sikker på holder i virkeligheden.

Når man fodre et kuld unger op, vokser nogle stærkere end andre men, hvis du tager de 10 største unger er der både hanner og hunner imellem.

Min egen teori er at de unger som hurtigst lære og tage fremstillet foder har et forspring frem for andre i kuldet.
F.eks. har jeg fodret et kuld T. Laticeps (sandsild) op, hvor nogle hurtigt gik mod overfladen og andre havde deres naturlige adfær og gik mod bunden. Gæt hvem der voksede hurtigst. Og derfor mener jeg ikke teorien holder med de største er de stærkeste.

Som nævnt andet sted har jeg 2.1 Rostratus. Den ene bestemmer over den anden, og er udfarvet. Men betahannen er den største fisk i dag, og har aldrig været mindre end den anden. Så jeg har ikke de samme oplevelser som Yvonne med alphahanner hæmmer vækst på rivaler.
Tilbage til toppen Go down
Vis brugerens profil
OPEKA

avatar

Antal indlæg : 352
Join date : 14/06/09
Geografisk sted : Roskilde

IndlægEmne: Re: Hvorfor udvikler fiskene i samme flok sig forskelligt?   Tors 3 dec 2009 - 23:10

Et andet eksempel: I går fodrede jeg nogle Tyrannochromis med rejer. Der er 2 store hanner, en lidt mindre hun, og den mindste er også en hun. De 3 største spiste rejerne, men den mindste opgav efter en time. Og den Observation har jeg set tit med de mindste fisk. Det er som om de små simpelt hend ikke er så grådige som deres artsfæller.
Tilbage til toppen Go down
Vis brugerens profil
Sciaenochromis



Antal indlæg : 441
Join date : 06/10/09

IndlægEmne: Re: Hvorfor udvikler fiskene i samme flok sig forskelligt?   Fre 4 dec 2009 - 2:51

rigtig interessant indlæg kiwa. Lytter med! Arrow
Tilbage til toppen Go down
Vis brugerens profil
Kiwa

avatar

Antal indlæg : 887
Join date : 07/06/09
Age : 54
Geografisk sted : Gladsaxe (KBH området)

IndlægEmne: Re: Hvorfor udvikler fiskene i samme flok sig forskelligt?   Fre 4 dec 2009 - 14:07

Takker, er glad for at jeg ikke er den eneste der har oplevet det samme Smile Det er sikkert ikke "raketvidenskab", men synes det er interessant, og jeg kan som sagt ikke gennemskue det.

Inden jeg selv kommer med for mange yderligere kommentarer, vil jeg lade spørgsmålene i første indlæg stå lidt endnu.

Peter din teori har jeg også selv tænkt på, den er et rigtig godt bud. Jeg er jo selv af den mening at fiskene er individuelle i både adfærd osv. selv indenfor samme art. Så det er helt klart en mulig forklaring, at deres evne til hurtigt at gå til fodret og kunne "kapere" det, også har indflydelse.

Kunne man måske se et mønster omkring det at holde dem i en større flok kontra trioer/mindre flokke?
Tilbage til toppen Go down
Vis brugerens profil http://www.wander.dk
nørgård



Antal indlæg : 17
Join date : 04/12/09

IndlægEmne: Re: Hvorfor udvikler fiskene i samme flok sig forskelligt?   Fre 4 dec 2009 - 20:21

Spændende debat... så blander mig lige.

Selvom jeg ikke har så meget erfaring har jeg alligevel et bud på hvad det skyldes at fiskene udvikler sig.

Jeg mener det skyldes evolutionen. Selvom vi forsøger at efterligne forholdene som fiskene lever i naturligt, er der stadig en utrolig stor forskel i miljøet. Vandkvalitet, foder, territorier osv. er helt anderledes end i naturen. Drastisker ændringer i miljøet for en gruppe organismer har vist at det kan ændre generne for en art i løbet af kun få generationer. Her tænker jeg f.eks. hvordan birkemålerne i england ændrede farve pga. forurening i deres miljø. For akvariefisk er deres miljø ændret drastisk og der vil ikke ske den samme naturlige selektion fordi de f.eks. ikke har de samme fjender som i naturen. Derfor vil fisk overleve i akvariet som muligvis ikke havde overlevet i naturen og omvendt. Ligesom adfærd også er genetisk bestemt, mener jeg miljøet i akvariet er grunden til at nogle hanner ikke bliver så store hvis der er en alfahan. Dette sker også i naturen, hos nogle sneglehus cichlider er der en meget stor alfahan og i stedet for at kunkurre på størrelse bliver de andre hanner som for ligne hunnerne.

Sagt med andre ord, det er pga. af ændringen af miljøet at fiskene udvikler sig forskelligt.

Hvad siger i til den forklaring?

Mvh. Michael
Tilbage til toppen Go down
Vis brugerens profil
Kiwa

avatar

Antal indlæg : 887
Join date : 07/06/09
Age : 54
Geografisk sted : Gladsaxe (KBH området)

IndlægEmne: Re: Hvorfor udvikler fiskene i samme flok sig forskelligt?   Søn 6 dec 2009 - 13:09

Igen et interessant bud Michael.

Det med at beta hanner forsøger, at ligne hunnerne havde jeg ikke lige tænkt på, selvom det er beskrevet flere steder. Det er måske den indlysende årsag. Det kunne også forklare hvorfor, hanner der fjernes og får sine egne hunner, sætter gang i væksten igen.

Som nævnt har jeg hos både P. steveni. og Lethrinops observeret, at hanner der bliver adskilt fra alfa hannerne på meget kort tid, bliver ligeså store som de andre. Det er voksne fisk der er tale om. Om det så er tilfældigt, ved jeg ikke.

De voksne C. foae vi har gående, var meget ens i størrelsen da vi fik dem, og de har som nævnt fulgt hinanden fint indtil, de første hanner begyndte at yngle. Derefter tog alfa hannernes vækst mere fart, og beta hannerne fulgte ikke med. Nu vil jeg ikke eksperimentere med denne flok, for at se hvad der sker, hvis jeg tog nogle af de mindste hanner fra, da det kunne få en katastrofal indflydelse på flokken.

Peter, de fisk du nævner, hvor mange af samme art har de gået sammen med, efter de er blevet store?

Kan det have betydning hvis man ret hurtigt efter fiskene har nået en vis størrelse, fjerner alt hvad man ikke selv skal beholde, og lader fiskene gå i f.eks. par/trioer eller 4-6 stk. med kun 2 hanner fremover?

Mine observationer går på fisk, der har gået sammen med f.eks. 15-20 artsfæller til de var næsten voksne, før der blev fjernet nogle fra gruppen.

Igen, hvorfor har det ikke været tilfælde i de store flokke af Mbunaer og Tropheus vi har haft i samme udstrækning?

Thomas hvilke arter har du observeret det samme med, som jeg har?

Jeg leder ligesom efter et mønster, study hvis der overhovedet er et. scratch
Tilbage til toppen Go down
Vis brugerens profil http://www.wander.dk
OPEKA

avatar

Antal indlæg : 352
Join date : 14/06/09
Geografisk sted : Roskilde

IndlægEmne: Re: Hvorfor udvikler fiskene i samme flok sig forskelligt?   Søn 6 dec 2009 - 20:21

Kiwa skrev:

Peter, de fisk du nævner, hvor mange af samme art har de gået sammen med, efter de er blevet store?

Kan det have betydning hvis man ret hurtigt efter fiskene har nået en vis størrelse, fjerner alt hvad man ikke selv skal beholde, og lader fiskene gå i f.eks. par/trioer eller 4-6 stk. med kun 2 hanner fremover?

Altså, de 4 VF Tyrannochromis, har gået sammen siden de blev fanget. Og de 2 hanner vokset hurtiger end hunnerne. Hvad Rostratusén angår, så er de vokset op sammen, og er fra samme kuld. Her er beta hannen marginalt større end alpha hannen.

Generelt er jeg i tvivl om en dominerende han har indflydelse på væksten af andre hanner i akvariet. I naturen er jeg 100% sikker på alpha hanner ikke hæmmer vækst.

Som jeg ser det kan flere faktorere spille ind. Mindre hanner får måske ikke så meget at spise ved fodring, individ forskel på glubskhed. der er altid nogle madøre imellem lol! og sikkert flere, men nu skal jeg spise lol!
Tilbage til toppen Go down
Vis brugerens profil
Sponsored content




IndlægEmne: Re: Hvorfor udvikler fiskene i samme flok sig forskelligt?   

Tilbage til toppen Go down
 
Hvorfor udvikler fiskene i samme flok sig forskelligt?
Vis foregående emne Vis næste emne Tilbage til toppen 
Side 1 af 1
 Similar topics
-
» Samme dukke - forskelligt udseende

Permissions in this forum:Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
 :: Akvarieforum :: Generelt-
Gå til: